Interviu cu Pan M. Vizirescu, Marian Munteanu, Stelian Tănase
PAN M. VIZIRESCU
Libertatea totală, după mine, este o nenorocire
VIOREL ILIȘOI – Domnule Vizirescu, sunteți ultimul supraviețuitor al școlii de la Gândirea, unde naționalismul românesc s-a exprimat cel mai bine ideologic. Se poate vorbi, în concepția naționaliștilor români, despre elecțiune divină în privința poporului nostru? Aud tot mai des că România e Grădina Maicii Domnului și că de aici va veni izbăvirea omenirii.
PAN M. VIZIRESCU – Nu, noi nu folosim această formulă de „aleși” ai lui Dumnezeu, pentru că ea e monopolizată de alt spirit. Noi spunem că națiunile nu pot fi o creație numai umană. E cineva care a făcut ca o națiune să-și aibă structura ei lăuntrică și fizică, o natură umană specifică acestei colectivități (nu-mi place cuvântul colectivitate) care-și are profundele ei rădăcini în pământul care i-a fost dat. Influența aceasta a locului în care te-ai născut, a mediului total, chiar a cerului care acoperă ținuturile țării tale – deși poate nu-l identifică, fiind atotcuprinzător – este un fenomen indiscutabil. Eu mi-am trecut doctoratul în litere și filosofie, în 1938, cu o lucrare intitulată Poezia specificului național și unul dintre primele ei capitole se referă la geografia căreia îi aparține fiecare popor: acolo unde s-a format chipul lui autentic, care nu se putea forma decât acolo, pe brazda care i-a fost hărăzită; noi ne-am născut aici, suntem în vatra noastră ancestrală. Muntele, șesul, apele, toate au o influență asupra sufletului și spiritului nostru.
– Într-un eseu celebru, George Călinescu vorbește despre influența geografiei asupra literaturii. Vede în scrierile clasicilor ruși întinderea stepelor, vede spiritul marin al portughezilor, mari călători maritimi, precum și suflul rece al literaturii nordice. Deci nu numai popoarele sunt influențate în datele lor biologice de geografie, ci și cultura lor. De această influență s-a ocupat și Blaga. L-ați cunoscut?
– Sigur că da. L-am cunoscut foarte bine pe Blaga. „Spațiul mioritic” reprezintă o mare descoperire în filosofia și cultura noastră. Blaga a conceput această teorie când era la Berna, la legația noastră, el făcând parte din corpul diplomatic. Nichifor Crainic, mergând pe-acolo, l-a vizitat și, plimbându-se împreună pe malul Lemanului, vorbeau despre crearea unei filosofii românești. Crainic, care a fost o forță extraordinară în a simți nevoia acestui lucru și în a găsi și termenii necesari, și calea de urmat, i-a spus lui Blaga: „Tu ești format, ai pregătirea și simțirea să aduci o contribuție frumoasă. Gândește-te tu la ceva”.
– Cum se împacă naționalismul cu actuala tendință a României de integrare în structurile europene?
– Naționalismul nu se poate împăca cu această idee, cu strângerea la un loc a tuturor națiunilor, chiar cu desființarea granițelor, ceva după modelul SUA. Ce se vrea? Să se excludă ideea de război? Nu e rău. Dar, după părerea mea, asta este o imposibilitate. Pentru că vecinii tot ajung la neînțelegeri. Nu știu de ce este ignorat în aceste proiecte spiritul demonic care-i învrăjbește pe oameni. Ideea de război nu poate fi exclusă. Este o propagandă cu substrat, ca să se desființeze spiritul național al fiecărui popor. Să se circule fără pașapoarte: cine va beneficia în primul rând de acest fapt? Eu sau dumneata, care suntem oameni cinstiți? Aventurierii și cei cu gânduri necurate vor beneficia. Nu văd niciun folos în asta, poate doar în relațiile internaționale; dar în ce măsură pot să fiu eu sigur că am deschis ușa unui prieten la care pot să dorm într-o noapte fără ca el să mă strângă de gât? Libertatea totală, după mine, este o nenorocire. Baudelaire spunea că excesul de libertate duce la ștrangularea libertății. Și noi vedem asta, astăzi, în corupție, crimă, prostituție, tot felul de lucruri în detrimentul națiunii și al societății. Nu numai la noi, dar și peste tot.
– Revin: neîmpăcându-se cu ideea integrării României în structurile europene, naționaliștii români nu vin în contradicție cu tendințele, cu interesele statului? Statul fiind, până la urmă, tot ei.
– Păi cine promovează această politică? Guvernul, fără să consulte poporul, nu naționaliștii români. Niciun naționalist român n-a venit cu ideea asta.
– Deci poziția naționaliștilor români este contrară intereselor statului?
– Păi ce înseamnă să intrăm în Europa? Noi suntem în Europa de când ne știm, dinaintea altora.
– Credeți că acest preconizat conglomerat de state europene ar distruge identitatea poporului român?
– S-ar diminua puterea națiunii, care nu poate fi înlocuită cu nimic. Dacă lăsăm națiunea să se degradeze, atunci unde ajungem?
– Dar poporul român și-a păstrat identitatea de-a lungul istoriei chiar în condițiile vitrege știute, el are această capacitate dovedită de a răzbate prin vremi, mai mult pe sub ele, de a asimila alogenul… Și dacă a rezistat 2000 de ani sub vremi, cum zice cronicarul, în condiții grele, n-ar rezista fără nicio presiune într-o uniune a egalilor?
– Numai evreii știu să-și păstreze intactă naționalitatea. Noi, românii, suntem supuși, oameni concesivi. Noi îl ascultăm pe străin și-i facem pe plac, ca să nu-l supărăm. Un prieten îmi spunea că intrarea în Europe ne asigură tocmai conservarea ființei noastre naționale, pentru că va fi o solidaritate între națiuni, care ne va apăra de pericolul evreiesc. Poziția noastră față de pericolul evreiesc este înspăimântătoare. Naționalismul lor este unul agresiv, de cucerire, de acaparări. Acesta e un alt fel de naționalism. E un naționalism sălbatic care nu are niciun fel de asemănare cu naționalismul nostru.
– Vorbiți de pericolul evreiesc. Dar exact asta se poate spune și despre naționalism. Să vedem ce zice Dicționarul limbii române contemporane de uz curent al lui Vasile Breban, ediția din 1980: „Ideologie și atitudine politică a burgheziei în problema națională, folosită ca armă pentru a ațâța ura de rasă și națională, pentru a justifica asuprirea națională, tendințele de expansiune și politica sa agresivă”. Hm… e cam politizată definiția. Asta-mi aduce aminte de ce-mi spunea un prieten, că-ntr-un dicționar apărut prin anii ՚50 untul era definit ca „aliment capitalist de uns pe pâine”. Dar mai încoace, într-un dicționar de neologisme apărut anul trecut, naționalismul este definit mai echilibrat: „Doctrină politică bazată pe apărarea (exagerată) a intereselor naționale și pe exaltarea ideii de patrie și de națiune”. Naționalismul se definește diferit pentru fiecare națiune?
– Da, cu totul altfel. Naționalismul românesc este pentru conservarea ființei noaste naționale. Al rușilor, de exemplu, este un naționalism de cuceriri, anexionist, terorist, cum s-a văzut până acum. Siberia este un teritoriu infernal, unde au fost distruse națiuni. Rușii au depopulat teritoriile ocupate și le-au modificat structura etnică. Bucovina are în componență, acum, mai mulți ucraineni decât români. Eu am trăit în Bucovina șapte ani de zile. Nici nu era băgată în seamă minoritatea ucraineană. Era inexistentă din punct de vedere cultural. Se știa doar că ucrainenii erau niște oameni răi. Noi îi dominam. Două sute de ani au stat românii din Bucovina sub austrieci și și-au păstrat făptura și sufletul românesc, iar acum au venit peste ei ăștia, care în cincizeci de ani i-au mutilat. Și în Basarabia tot așa. Noi suntem între Europa civilizată și Rusia, care oricând ne poate înghiți. Dacă în noua configurație europeană va domina Germania – și sunt sigur că va domina, pentru că este o națiune de viitor –, atunci nu știu ce va fi; pe de o parte sper într-un ajutor bun, pe de altă parte mă gândesc cu groază la o răzbunare din partea lor.
– Și comuniștii, mai ales în ultima perioadă, afișau un fel de naționalism, mai mult propagandistic. Ei au inventat termenul național-comunism, o sintagmă oximoronică dacă ne gândim că naționalismul nu are, precum comunismul, virtuți internaționaliste.
– Comunismul la noi a fost creat de evrei. Ei au fost nucleul, ei au fost agenții propagandiști, ei făceau legătura cu Moscova. Partidul Comunist avea 500-600 de membri – și câți dintre aceștia erau adepți adevărați ai comunismului? Agenți adevărați erau evreii și ungurii, la care s-au adăugat trădătorii români: Gheorghiu-Dej, Chivu Stoica și încă vreo doi, care erau niște simpli muncitori, fericiți când îi băga cineva în seamă. Asta a durat câțiva ani de zile, până prin anii ՚60, când comuniștii români s-au debarasat de aceste elemente. Atunci Dej a obținut de la Stalin, deși fusese servit cu tot devotamentul de către Ana Pauker și ai săi, libertatea de a scăpa de evrei. Din acest moment încolțește ideea mai românească. Dar n-a apărut totuși un naționalism adevărat, ci a fost doar o izolare de aceste elemente străine, care se pare că au fost cele mai nefaste. Sub Hrușciov a apărut, într-o revistă rusească, o hartă pe care toată Moldova era atașată Uniunii Sovietice. Ai noștri au protestat, ceea ce câțiva ani mai devreme ar fi fost de neconceput. Eu eram atunci condamnat la muncă silnică, dar nu am făcut nicio oră de pușcărie, am stat ascuns vreo douăzeci și ceva de ani. Eram ascuns, așadar, și un văr de-al meu mi-a adus hârtia cu protestul guvernului român. Mai eram în ghearele Rusiei, dar scosesem armata sovietică din țară și acesta fusese un gest naționalist. Eu sunt contra comunismului și contra tuturor comuniștilor, dar nu pot să nu remarc binefacerea care a rezultat din scoaterea armatei sovietice din România. Acesta a fost un lucru extraordinar. Cum a izbutit Dej, prin ce mijloace, nu știu. I-a spus lui Hrușciov că nu se va găsi niciun singur trădător în România care să le facă rușilor pe plac în această chestiune. Atunci au început comuniștii să aibă o anume independență față de Moscova. Și Ceaușescu, când a venit la putere, a fost de o tărie extraordinară în momentul invadării Cehoslovaciei. Eu nu-l susțin nici pe Ceaușescu, care a distrus bisericile, și Dumnezeu l-a pedepsit pentru asta, nici pe Dej, dar trebuie să recunosc că aceste momente au fost favorabile țării noaste. Dar n-au fost gesturi de doctrină naționalistă, era un patriotism frust pe care, ca român, nu se putea să nu-l ai.
– Nu cred că Ceaușescu a fost un patriot. Ce patriot poate fi acela care își distruge poporul? Nu poți să spui că-ți iubești nevasta, dar o mai și bați. El profesa un patriotism de paradă ca să se mențină la putere. Discursul lui din balconul Comitetului Central, în 1968, a fost mai degrabă oportunist: el avea totuși o anume abilitate politică și a intuit că lucrul acesta îi va asigura adeziunea populară.
– Un gest oportunist, da, totuși a fost în favoarea noastră, trebuie să recunoaștem acest lucru.
– Și acum? Sunt câteva partide declarat naționaliste și mulți lideri naționaliști de astăzi au fost slujbași zeloși ai comunismului. Cum se împacă asta?
– Ce fac acum cei care amestecă naționalismul cu comunismul este o fărădelege fiindcă distrug, spurcă ideea naționalistă. Naționalismul este ceva sacru. Așa era și pentru Mircea Eliade, și pentru Cioran – până la un timp –, și pentru Noica, pentru noi toți din această generație.
– Se poate vorbi astăzi, în politica noastră, de o doctrină naționalistă? S-a spus că imnul național e anacronic, are elemente naționaliste inacceptabile într-o Europă unită.
– Nichifor Crainic scria, într-un articol despre omul eroic, că principiul nostru de dăinuire, toată forța noastră spirituală nu stă în principiul lui Miron Costin, care zicea că „nu sunt vremurile sub om, ci bietul om sub vremi”. Aici e o fatalitate căreia trebuie să i te supui. Principiul nostru este: „Deșteaptă-te, române, din somnul cel de moarte / În care te-adânciră barbarii de tirani”. Deci o poruncă de revenire la eroism, o demascare a celor care vor să te piardă. „Acum ori niciodată croiește-ți altă soarte…” Deci invers decât zice Costin. Eu merg însă și mai departe: găsesc că în „Deșteaptă-te, române” este toată doctrina naționaliștilor români. Acum banalizăm acest imn al redeșteptării naționale dându-l la radio și la televiziune când trebuie și când nu trebuie, încă mai și eliminând unele strofe.
– Naționalismul are imanența xenofobiei?
– Nu. Asta e o formulă introdusă în mod necinstit pentru defăimarea noastră, pentru discreditarea noastră. Românul nu este xenofob. Eu știu asta din copilăria mea. Era un covrigar bulgar, foarte slab, care muncea toată noaptea la făcut covrigi, Nu putea să facă nimeni covrigi ca el. Noi ne bucuram că avea cine ne face covrigi și îl stimam, îl compătimeam că muncea așa de mult și era așa de slab, de bicisnic. Halvițar nu putea fi decât un turc, era în tradiția lor. Italianul făcea cruci de piatră. Mă uitam la el cu multă admirație. Aducea blocurile de piatră de la munte, angaja niște țărani care le tăiau cu niște fierăstraie și toată lumea care avea nevoie de cruci în cimitire la el se ducea. Erau oameni bineveniți la noi. Relațiile dintre ei și noi au fost de cea mai bună înțelegere. Dar vine agitatorul (și îl găsiți la unguri) care cere să-și pună steagul la vedere, să cânte imnul maghiar… și atuncea ce suntem noi, domnule? Suntem o nație în stare de putrefacție ca să acceptăm acest lucru? Noi avem steagul nostru românesc, stindardul sacru sub care au murit eroii apărând neamul acesta românesc, nu-l punem alături de alte steaguri în țara noastră. Puneți-l la dumneavoastră, acolo, foarte bine, îl cinstim, îl salutăm, dar aici, la noi, nu avem decât un singur steag. Și ungurii sunt oameni, ne-am putea înțelege foarte bine cu ei, dar vine agitatorul care îți cere universitate maghiară. Ce să facem? Noi avem universitățile noastre. O să fie și o catedră de limba maghiară, dar să faci o universitate, asta nu s-a pomenit. În nicio țară civilizată nu există asemenea universități. Asta se cheamă ostilitate. Asta nu se poate.
– Căderea regimurilor comuniste în Europa de Est a favorizat, în această zonă, dezvoltarea unor mișcări naționaliste acaparate de lideri teribiliști, lozincarzi, demagogi… Dacă ne uităm în jurul nostru, vedem asta. La noi, la fel. Marii patrioți ai zilei sunt niște gargaragii, cum i-a numit Alexandru Paleologu.
– În România se simte nevoia unei organizații care să reprezinte cât mai bine direcția naționalistă în spectrul social-politic. Eu cred că această tendință este, la ora actuală, generală în țara aceasta. Nevoia unei orientări naționaliste serioase este absolută și, cel puțin din punctul meu de vedere, s-ar putea să fie singura soluție.
MARIAN MUNTEANU
Dacă sunt european, sunt datorită faptului că sunt român
VIOREL ILIȘOI – Domnule Marian Munteanu, sunteți președintele Partidului Mișcarea pentru România, cu o pronunțată orientare naționalistă, de asta am venit la dumneavoastră ca să vorbim despre naționalism. Să ne stabilim mai întâi termenii discuției. Naționalismul.
MARIAN MUNTEANU – Naționalismul este o concepție generală despre viață, despre lume, despre organizarea comunităților umane. O concepție care consideră, plecând de la Evanghelie, că oamenii sunt în mod natural organizați în comunități naționale, mari familii etnice. Așadar, națiunea este un dat ontologic, nu este o convenție sau o formă de organizare elaborată de oameni; ea ne este dată prin Creație, cu tot ceea ce implică aceasta. Naționalismul îmbracă, în linii foarte mari, diverse forme de manifestare: naționalism cultural, concepție generală, există și un naționalism politic. Există, să spunem, diverse variante, subgrupe ale naționalismului, în funcție de diversele formule puse la cale de diverși indivizi sau diverse grupări umane. Naționalismul este de fapt forma cea mai curată și cea mai eficientă pentru afirmarea valorilor individuale.
– Naționalismul este conservator? Poate fi altfel?
– Este inevitabil, pentru că, în momentul în care pleci de la această înțelegere a națiunii ca formă naturală de existență a omenirii, trebuie să iei o poziție conservatoare, manifestată prin aceea că îți propui să protejezi, să aperi, să promovezi acele forme de organizare, acele valori care țin de datul acesta. Deci conservatorismul nu este altceva, în fond, decât un fel de sinonim al acestor valori care devin din alcătuirea noastră firească.
– Conservatorismul naționalismului nu contravine tendințelor generale ale societăților de tip modern?
– Contravine, bineînțeles, tuturor tendințelor de dizolvare a națiunii române. Contravine tuturor încercărilor de topire a noastră într-un fel de conglomerat difuz și lipsit de consistență. Contravine în mod natural oricăror tendințe de destrămare a instituțiilor, a organizării noastre naturale, contravine tendințelor de risipire a valorilor noastre culturale, a identității noastre. Și sper să contravină din ce în ce mai puternic și mai eficient acestor tendințe, altfel acest popor este distrus.
– De ce nu și-ar găsi poporul român un loc într-o Europă a națiunilor?
– A, într-o Europă a națiunilor, o Europă a patriilor, da, dar nu într-o Europă a unor europeni care nici măcar nu există altfel decât prin națiunile cărora ei le aparțin, în care se manifestă și din care-și extrag identitatea. Deci eu numai în acest sens cred că se poate vorbi de cooperare și chiar de o formă de organizare serioasă a comunității europene. În plus, problema acestui europenism promovat de niște grupări destul de gălăgioase trebuie tratată cu toată atenția și din punctul de vedere al intereselor mai pragmatice ale acestui popor. Este firesc să te gândești la o cooperare între națiuni, este chiar foarte pozitiv, dar trebuie să avem grijă ca în această colaborare interesele noastre, însăși existența noastră, să poată fi apărate. Adică să nu aruncăm acest popor într-o competiție sau într-un context organizatoric în care să nu ne putem proteja interesele.
– Spectrul politic românesc este, mi se pare, ambiguu în zona lui naționalistă. Sunt fel de fel de tendințe care se suprapun mia mult sau mai puțin, unele conservator-rigide, altele încearcă să se adapteze momentului… Mișcarea pentru România, de exemplu, este calificată ca mișcare legionară. Mai este astăzi legionarismul viabil?
– Legionarismul aparține vieții politice interbelice. Atâta tot. Simplu.
– Partidele politice de orientare naționalistă excelează prin campaniile împotriva când a evreilor, când a ungurilor… Întemeiate sau nu, aceste campanii au creat în exterior opinia că naționalismul cultivă, la noi, xenofobia, un fel de ciumă de care fug toți.
– Xenofobia n-are nicio legătură cu naționalismul. Naționalismul înseamnă afirmare. Noi încercăm să facem ceva pentru ai noștri. Cum ar fi ca ungurii să facă ceva pentru ai lor. Normal. Nu sunt eu dator să mă ocup de alte popoare. Fiecare popor să încerce să facă ceva pentru el însuși. Sunt contra oricărui dușman, dar nu sunt contra oricărui străin. Nu! Atâta vreme cât oamenii se comportă civilizat și există niște relații omenești, cinstite, nu există nicio problemă. În momentul, însă, în care există agresiune, trebuie să existe și ripostă. Pentru că suntem la noi acasă, nu suntem sclavii nimănui. Unii ar dori asta… Unii sunt născuți să fie sclavi, se complac în starea asta, le place cușca de aur, mâncare multă…
– Am văzut în presă – „o anumită parte a presei”, nu? – destule atacuri la persoană al căror principal argument era naționalitatea evreiască a celui luat în sulițe.
– Naționalismul român nu are nimic în comun cu niciun fel de anti. Vă referiți la antisemitism? Pentru mine nu există chestiunea asta. Nu există vreo problemă a antisemitismului. N-am auzit de așa ceva. Există o problemă propagandistică prin care se agită multe lucruri evreiești. Că sunt chinuiți, că sunt persecutați… E treaba propagandiștilor.
– Ce temeiuri invocă azi antisemitismul în România? Sau propaganda antisemită, cum spuneți?
– Nu cred că există niciun fel de justificare istorică pentru a lua în discuție antisemitismul. În România interbelică, da, a fost o luptă pentru apărarea intereselor românești în fața invadatorilor de „n” etnii. Deci în fața grupurilor și organizațiilor care încercau să exploateze acest popor. Că erau evrei, că erau turci, că erau ruși, că erau nu știu ce, asta este o chestiune secundară în discuție. Pe mine nu mă interesează originea etnică a invadatorului, a exploatatorului, și nu cred că asta a interesat pe vreunul dintre exponenții naționalismului românesc. A, că au fost niște grupuri de scandalagii care de multe ori au fost orchestrate chiar de cei care aveau nevoie să apară o așa numită problemă a anti-nu-știu-cui, asta este o altă chestiune, dar nu am auzit să fi existat așa ceva: antisemitism. Au fost reacții de apărare împotriva agresiunii. Asta e tot. Cunoașteți cumva vreun grup românesc care s-a dus în Israel și a încercat să-i incite la vrajbă? Eu n-am auzit să se ducă vreo organizație românească în Israel să pună mâna pe niște întreprinderi. Abia atunci vom putea lua în discuție problema antisemitismului. Dar până atunci…
– Naționalismul, ca mișcare politică, nu este perimat în contextul configurării, în Europa, a unor structuri suprastatele?
– Tot ce pot să vă spun este că Mișcarea pentru România își propune să organizeze în viitor, dacă Dumnezeu va voi, un stat național român, așezat pe această axă fundamentală de înțelegere a lumii, care este naționalismul românesc, cu tot ceea ce înseamnă el, cu toată moștenirea lăsată de marii înaintași ai naționalismului, să spunem: de la Eminescu încoace. Toate vitregiile care se abat acum asupra țării vor impune o nouă formă de organizare a acestei societăți, formă care este absolut necesară. Oricum, viața dovedește această necesitate pe zi ce trece și pe undeva poate și aceste experiențe sunt necesare pentru înțelegere. Trebuie să se epuizeze celelalte variante ca să ne vină la cap mintea cea de pe urmă. Să revenim acasă.
– Dacă politica este, cum se spune, o artă a compromisurilor, naționalismul aproape că iese, prin intransigența sa, prin inflexibilitate, din sfera politicului, se autoexclude.
– Naționalismul este iubire.
– Iubire de ce?
– Naționalismul este iubire.
– Iubire…
– Iubire.
– Are naționalismul potențe creatoare?
– Toate valorile culturale ale acestui popor fac parte din curentul naționalismului. Toate, fără excepție. Nu există valoare importantă în cultura română care să fie în afara naționalismului. Nu există! Putem oricând să luăm pe rând marile opere, să le analizăm mesajul. Până acum, cel puțin, ce a fost valoare în cultura română a însemnat naționalism. Și zic eu că e și firesc, pentru că așa se întâmplă la fiecare popor. Omul de cultură, de mare cultură, este exponentul cel mai autentic, cel mai serios al culturii naționale, nu? Exponentul spiritului unui întreg popor. Și pentru că v-ați referit la această potență creatoare a naționalismului, poate ar trebui să spunem că naționalismul este, în primul rând, iubirea absolută pentru neamul tău. O altă formulă mai sintetică nu cred că există. Cu cât cineva își iubește mai mult poporul, cu atât cred că se angajează mai mult într-o formă sau alta pentru ridicarea poporului său; cum spune chiar Mihai Eminescu în acel citat celebru: „Îl iubesc pe acest popor român”. Iubirea în sine, această stare, acest sentiment, oferă emulație creatoare, această efervescență, această capacitate de a oferi, de a crea, de a te implica.
– Ce ne facem cu românii de altă credință? Fiindcă această iubire absolută, despre care vorbiți, e un precept christic, iar naționalismul românesc nu poate fi scos în afara creștinismului, a ortodoxiei.
– Suntem un popor în care iubirea de neam este într-o simbioză perfectă cu iubirea de Dumnezeu; când spunem că suntem naționaliști, înseamnă automat că suntem creștini. Nu putem nicicum desprinde credința noastră în Dumnezeu, în Biserica neamului nostru, de iubirea pentru neamul nostru.
– Teza elecțiunii divine asupra unui popor are priză mare la mase în țările fostului gulag comunist, prin asta se încearcă vindecarea de complexele lumii postcomuniste. Această teză mai este și o teribilă armă politică.
– Dumnezeu nu a ales un popor, Dumnezeu a ales toate popoarele. Cei care vin cu ideea că poporul X sau poporul Y sunt popoare alese n-au nicio legătură cu creștinismul. Sunt demenți. Dar nu există niciun fel de tendințe de acest gen în curentul naționalist românesc. Toate popoarele sunt alese. Din acest punct de vedere, naționalismul nostru este un naționalism creștin. Noi nu putem avea altă concepție decât concepția creștină. Și având concepția creștină, ne-am contrazice pe noi înșine dacă am accepta regionalizarea preselecțiilor dumnezeiești. Noi nu putem ști care sunt preferințele lui Dumnezeu, decât ce ne-a spus El. Și El a spus clar: neamurile toate sunt chemate. Atâta tot. Noi nu suntem cei care judecăm. Dumnezeu e Judecătorul. Noi suntem doar făptuitorii propriilor noastre destine și existențe.
STELIAN TĂNASE
Naționalismul și comunismul nu chiar se exclud reciproc, pentru că au rădăcină comună
VIOREL ILIȘOI – Naționalismul politic – vreau să spun naționalismul ca ideologie aplicată, nu sentimentul sau convingerea cuiva – este un subiect sensibil al actualității internaționale. Pare destul de clar ce este naționalismul și totuși el poate fi definit foarte bine conjunctural și subiectiv în funcție de poziția față de acest fenomen. Încercați, vă rog, o definiție.
STELIAN TĂNASE – Circulă mai multe definiții ale naționalismului și m-aș opri la definirea, nu la definiția naționalismului. Naționalismul apare, ca doctrină, în prima jumătate a secolului al XIX-lea și a avut atunci, să spunem, o valoare pozitivă pentru că a contribuit la constituirea statelor naționale în Europa. Și el venea pe revoluția franceză, pe statul național. El s-a realizat în Occident în sensul în care au apărut statele naționale. Dar a fost împiedicat să se realizeze în centrul și în estul Europei din cauza existenței imperiilor austro-ungar și rus, plus cel otoman. În această etapă naționalismul și-a avut și cei mai importanți ideologi și aș spune că cei mai mulți au cuplat naționalismul cu liberalismul politic și economic. Secolul XIX-XX schimbă datele problemei; în primul rând, avem chestiunea restantă a naționalismului central și est-european, pentru că nu s-au realizat statele naționale. Pe de altă parte, naționalismul trece de la elită la mase. El devine o valoare negativă pe consecințele primului război mondial. Nu mai este o noțiune politică, economică sau socială și începe să devină un fel de doctrină economică și politică, dar îmbrățișând în general statele autoritare sau totalitare. Se cunoaște statul german de după 1933, ca și statul italian al lui Mussolini: un amestec de „statul sunt eu” și de exaltare a virtuților popoarelor german și italian.
– Naționalismul se poate cupla cu alte ideologii, adică are acest proteism intrinsec, această capacitate simbiotică, sau cuplarea se datorează inconsistenței sale, având nevoie și de altceva ca să subziste?
– Este o doctrină incoloră; o arată faptul că ea se poate lipi de orice, chiar și de comunism. Bolșevismul, de fapt, după ce a practicat o doctrină internaționalistă, sub Stalin, treptat-treptat ajunge să fie cuplat cu naționalismul. Faptul că Rusia putea să genereze revoluția mondială și că ea își întindea expansiunea până în mijlocul Europei și ajungea o mare putere era foarte bine alimentat și servit în același timp de naționalism.
– De comunism s-a putut lipi foarte bine naționalismul rusesc, care, sub masca internaționalismului, își satisfăcea propensiunile expansioniste; dar la celelalte popoare comunizate, mai ales în cazul nostru, naționalismul este tocmai la antipodul comunismului. Cum a fost posibilă o asemenea apropiere a unor elemente opuse?
– Europa de Est și Centrală, mă refer la Europa comunizată, de dincoace de Cortina de fier, a cunoscut acest fenomen contradictoriu; erau regimuri comuniste care se declarau internaționaliste, ele fiind de fapt niște regimuri de ocupație. Paradoxal, comunismul nu a exclus naționalismul, ci chiar l-a generat. Cultura națională, tradițiile fiecărui popor în parte au fost strivite, ceea ce a generat o revoltă anticomunistă pe fundament național, chiar naționalist, ca în România, de pildă, prin care respectiva societate se apăra împotriva ocupației cultivându-și identitatea națională.
– Și atunci cum explicați resurecția naționalismului după prăbușirea regimurilor comuniste? N-a avut destul spațiu de respirație în comunism?
– Nu este o resurecție, este o modificare a tipului de exprimare a naționalismelor, o reorientare, o adaptare la noile condiții.
– Se poate spune despre marii lideri comuniști din România, cei care acceptau subordonarea față de Moscova, că erau naționaliști?
– Ceaușescu era un patriot, era un naționalist, dar subordona aceasta puterii lui personale. Deci el manipula sentimentul național pentru consolidarea puterii proprii. Putem spune că acțiunile sale au fost antinaționale, pentru că tipul de politică proiectat de el a dăunat foarte mult societății românești. Dar el, la origine, era un patriot, era un naționalist, numai că nu era spontan, natural naționalist: el era un om care manipula politic sentimentul național.
– Exaltarea sentimentului național era o metodă abilă de a te menține la putere, ca despot, sub masca unui erou care iată ce sacrificii face ca să nu ne înghită sovieticii, deși nu e prea sigur că sovieticii ar fi dorit să aducă între granițele aceleiași uniuni toate țările comunizate, pentru că un asemenea colos ar fi devenit neguvernabil. Ceaușescu a speculat cu succes această metodă, a speculat-o, mai târziu, până la ridicol.
– Asta s-a întâmplat după 21 august 1968, când discursul lui de la balconul Comitetului Central împotriva invadării Cehoslovaciei i-a adus o mare popularitate tocmai pentru că exaltase sentimentul național, mândria națională, și atunci societatea românească chiar l-a susținut în acțiunea lui de a refuza sprijinirea inițiativei lui Brejnev de a invada Cehoslovacia. Cred că dacă în octombrie se făceau alegeri libere, Ceaușescu le câștiga. Ar fi fost primele alegeri câștigate de comuniști în regulă.
– Naționalismul lui Ceaușescu nici nu putea fi unul autentic, din moment ce nu era structurat pe credința în Dumnezeu.
– Dumneavoastră faceți o apropiere între religia poporului român, majoritar ortodox, și naționalism.
– O fac naționaliștii. Toți se revendică de la ortodoxie. Vorbesc toți de „biserica neamului”.
– Știu că Biserica Ortodoxă încearcă să devină biserica unei religii naționale, știu că are tentative și face presiuni fundamentaliste. Dar ortodoxia este ceva care depășește cadrul național, este o religie universală. Sigur, spre deosebire de Germania și Italia, unde extrema dreaptă nu s-a raliat religiei, ci, dimpotrivă, s-a declarat dușman al Bisericii, în România a existat această fuziune între naționalism și religia ortodoxă. Numai în România s-a întâmplat acest lucru și este nota specifică a extremei drepte românești. Sigur că naționalismul lui Ceaușescu era paradoxal, pentru că pe de o parte el făcea apologia sentimentului național românesc și în același timp el demola satele, nu finanța muzeele care erau păstrătoarele tradițiilor noastre, demola bisericile, deci din cauza asta am și spus că manipula sentimentul național pentru consolidarea puterii lui. Era un naționalist megaloman care, pentru că nu-și putea permite să construiască un mare imperiu – România nu era Rusia, și nici URSS – și-a propus să niveleze țara, s-o facă aidoma imaginii create de mintea lui, care era foarte bolnavă.
– Națonalismul este o forță, o energie uriașă. În ce se finalizează energia aceasta dacă, precum spuneți, naționalismul nu oferă soluții? În ce se consumă?
– Acestă energie a naționalismului de după 1989 este una din constatările pe care o să le facem. Ea a produs un Jirinovski, un Miloșevici și sigur va produce și alți lideri și acum, și în viitor, dar aș observa că acolo unde mecanismele democratice și o mentalitate de tip occidental au fost mai puternice, aceștia au fost izolați. Acolo unde tradiția democratică este săracă – fosta Iugoslavie, de exemplu –, a reușit să promoveze acest tip de lider charismatic care vorbește în numele patriei și care găsește aderenți, pentru că dacă nu ai nimic, ai patria. Deci, dacă nu ai o soluție economică, dacă nu gândești în mod practic realitatea, apelezi la simboluri, la valori transindividuale cum este patria. Patria poate să fie un panaceu. Nu ai unde să locuiești, este foamete, este criză, este șomaj, este inflație – și atunci te rezemi pe această abstracție.
– Care poate să fie și foarte concretă. Stăm acum cu picioarele pe pământul patriei.
– Patria este foarte concretă; are granițe, are cultură, are istorie, dar te rezemi de această abstracție care poate să-ți aducă alinare, dar totodată și să te facă foarte vulnerabil la manipularea politică. Pentru că Miloșevici în Serbia, Tudjman în Croația sunt formidabili manipulatori ai sentimentului național.
– De ce naționalismul a prins după căderea comunismului? A fost o reacție de substituire a acestuia sau – ca să mai forțăm o dată paradoxul – o formă de continuitate?
– Naționalismul și comunismul nu chiar se exclud reciproc, pentru că au o rădăcină comună, fiindcă sunt gândiri corporatiste, sunt gândiri antiindividuale; ideologia comunistă vorbește în termenii aceștia: clasă, dictatură, proletariat, viitorul de aur al omenirii. Are un mesianism comunismul. Și naționalismul este la fel. Deci el vorbește tot în termeni generali: patria, poporul, națiunea, statul, Maica Rusia. Deci este același tip de gândire, totuși nu atât de totalizant cum și-a propus să fie comunismul.
– Comuniștii de până mai ieri n-au trebuit decât să ia lumânarea în mână pentru a deveni lideri naționaliști. Îi vedem acum pe la biserici.
– A fost cineva mereu deasupra lor care să le spună ce să facă și care i-a scutit de efortul gândirii, pentru că avea cine să gândească: erau tovarășii de la partid care gândeau pentru societate. Ei bine, acești oameni, în momentul în care comunismul s-a prăbușit, și-au căutat noi stăpâni, noi lideri, noi simboluri cu care să se identifice. A fost foarte greu pentru ei să treacă de la o stare de supunere absolută la o stare de libertate absolută și naționalismul a fost exact acest coridor, această cameră de decompresie – ca și scafandrii, care așteaptă un timp pentru a putea ieși la suprafață. Această zonă intermediară o reprezintă acum naționalismul, o zonă în care se aglomerează oamenii care nu s-au curățat de tot de comunism, de această mentalitate care se exprimă numai la plural, care n-are singularul, individualul. Naționalismul oferă un adăpost tuturor oamenilor frustrați, temători. Este nostalgia prizonierului. Când stai douăzeci de ani în închisoare, după ce ieși, ai o nostalgie, o frustrare, pentru că acolo aveai acoperiș și venea gardianul și-ți dădea de mâncare, nu trebuia să cauți o slujbă, să-ți rezolvi problemele, să plătești chiria, să-ți cauți o casă, să-ți cauți o nevastă, să-ți îngrijești copiii și așa mai departe. Când s-a prăbușit uriașa închisoare care a fost comunismul, comuniștii s-au trezit singuri, fără părinți, și a trebuit să se atașeze de ceva, să aibă o siguranță, o certitudine, și naționalismul le-a oferit asta. Le-a oferit casa aceasta care este patria.
– Este naționalismul o piedică pentru democratizarea și pentru intrarea României în structurile europene, pentru europenizarea în spirit a României?
– Există rădăcini antioccidentale puternice în societatea românească. Ele au fost alimentate de propaganda oficială în ultimii 20-25 de ani. Dar eu cred că dacă vom avea succes economic și reforma politică va stabiliza societatea, acest sentiment se va diminua. Naționalismul e foarte mult alimentat de sărăcie, de haos, de incertitudine, de frica de schimbare. Eu am călătorit mult în Occident și să știți că, din zece întrebări, șapte sunt în legătură cu naționalismul românesc. Deci lumea în Occident are impresia – și cred că-i o impresie falsă – că naționalismul românesc este mult mai puternic decât este în realitate, că apar fenomene periferice: mișcări legionare, de extremă dreaptă, anumite discursuri politice ținute de anumiți lideri, anumite campanii de presă (exemplul antisemitismului care se manifestă în unele ziare și chiar la tribuna Parlamentului), alte gesturi ale guvernului – inaugurarea statuii lui Antonescu, care este totuși adjudecat drept criminal de război și a declarat război SUA –, aceste lucruri au declanșat o mare îngrijorare la Departamentul de stat. Președintele Iliescu a fost informat despre asta, i s-a comunicat îngrijorarea autorităților americane în legătură cu aceste evenimente. PUNR, care este partid de guvernământ, are ca doctrină antimaghiarismul. Oficial, ei cred că tot răul României se datorește faptului că avem o minoritate maghiară și că avem o vecinătate ungară la granița de vest. Lucrul acesta produce îngrijorare în cercurile politice occidentale și miniștrii sau parlamentarii români care au fost prin Occident pot să confirme.
TIMPUL nr. 3 (20) din martie 1995 și nr. 4 (21) din aprilie 1995
